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Verfasst: 14. Nov 2007 - 20:16 Uhr
Hallo Capablanca,
eigentlich meinte ich eher das Tennis, das auf entsprechend niedrigem Niveau stattfindet. Da würde sich kein Spieler im Traum einfallen lassen, ohne Worte vom Platz zu verschwinden. Ein "Bin mal eben zum Klo!" über den ganzen Platz gebrüllt oder etwas ähnliches gibt es da doch immer. Wenn wir so etwas nicht mal auf einem halben Meter bei einem Telefonat schaffen sollten, ist das aus meiner Sicht schon traurig.
Gruß kaylay
Verfasst: 14. Nov 2007 - 20:03 Uhr
Hallo,
ich weiß ich bin jetzt inkonsequent. Aber ich fordere den Admin dieser Homepage auf, den Beitrag von F.R.zu löschen, dies ist ein wiederholter Angriff auf meine Person.
Gruß Roland
Verfasst: 14. Nov 2007 - 19:49 Uhr
Hallo kaylay,
also wenn du das Profi-Tennis meinst, so darf kein Spieler während der Partie den Platz verlassen um auf Toilette zu gehen ohne dem Schiedsrichter Bescheid zu sagen, ausserdem wenn der den Platz verläßt, um auf Toilette zu gehen, wird er begleitet von einem Offiziellen, bis auf die Toilette. Das nenne ich mal eine krasse Regeln, da sind unsere Regeln ja richtig milde gegen.
Auch darf der Spieler nicht länger als 3 Minuten den Platz verlassen, unter Aufsicht, sonst hat er die Partie verloren. Und das ist noch krasser. Da wird den Spielern vorgeschrieben wie lange sie zu pinkeln haben.
Stell dir das mal im Schach vor, undenkbar (oder wer will Kramnik, Anand und Co. sagen wollen wie lange sie auf Toilette zu verbringen haben, also ich nicht!!!!).
Gruß
Capablanca
Verfasst: 14. Nov 2007 - 19:44 Uhr
Hallo F.R.
auf so einen Schrott wird dies die einzige Reaktion bleiben,
An Mf
ok mir ist eure Grenzziehung deutlich geworden, mal abgesehen von einigen Nachweisproblemen, und der Schwierikeit mit dem klingelnden Handy akzeptiere ich diese Einstellung. Nur wir bewegen uns somit teilweise außerhalb der Regeln.
Aber ich werde bei meinen zukünftigen Enscheidungen, diese Argumentation im Hinterkopf haben, und versuchen meine Entscheidung danach auszurichten.
Gruß Roland
P.S. Mein Zugang funktioniert wieder.
Verfasst: 14. Nov 2007 - 19:23 Uhr
Hallo zusammen!
Ich stelle mir die Situation gerade in einer andere Sportart vor. Tennis ist vielleicht ein guter Vergleich. Spieler A meint plötzlich ohne Angabe von Gründen während des Spiels für 15 Minuten vom Platz verschwinden zu müssen. Was macht sein Gegner?
a) warten bis / ob Spieler A wieder auftaucht?
b) den Sieg für sich reklamieren?
c) auf der Toilette nachschauen, ob Spieler A gerade dopt?
Ich gehe davon aus, dass die meisten Spieler wohl davon ausgehen, dass sie jetzt gewonnen haben.
Gruß kaylay
Verfasst: 14. Nov 2007 - 19:13 Uhr
Jetzt möchte ich aber doch mal wissen, was _genau_ damals vorgefallen ist (am besten mit Sachverhaltsschilderung und Upload der TL-Entscheidung).
F.R.
Verfasst: 14. Nov 2007 - 19:05 Uhr
Hallo mf,
erstens finde ich das Thema Handy ein ganz besonderes, alleine schon die Regelauslegung des Deutschen Schachbundes, das ein Verstoß durch die Benutzung eines Handys zum Partieverlust führt, zeigt schon die besondere Schwere des Verbotes. So weit ich weiß, ist dies auch die einzige derartige Auslegung, deine beschriebenen Beispiele führen schlimmstenfalls zu einer Verwarnung.
Sorry das Hineinreden in eine Partie kann zum Partieverlust führen.
Und nur so nebenbei, eine kurze Information darüber was du vor hast, verhindert alle Proteste.
Wenn Du dir keinen Vorteil erschleichen möchtest, gibt es nicht so viele Möglichkeiten:
1. Die Informierst deinen Gegner oder einen Mannschaftsführer
2. Du kennst die Regel nicht. Unkenntnis schütz nicht vor Strafe.
Ist aber meiner Meinung nach der schlimmste Fall. Wie ich jetzt erfahren habe, war Herr Dellbrügge anscheinend in dieser Situation. Zumindest nehm ich das an, da er längere Zeit nicht in den Listen auftaucht, schätze ich das er längere Zeit nicht gespielt hat.
Abschließend noch eine kleine Anmerkung für die Zukunft: Herrn Dellbrügge kannte ich nicht. Bei mir bekannten Spielern lege ich Protest ein, weil ich überzeugt bin, daß er betrügen möchte, oder ich geh davon aus, daß der Spieler nicht betrügen möchte, dann leg ich keinen Protest ein. Die mir bekannten Spieler fallen alle in die zweite Kategorie.
Gruß Roland
Verfasst: 14. Nov 2007 - 18:26 Uhr
Es wird in diesem Forum niemals irgend eine Einigung erzielt werden können - das ist auch gar nicht Sinn und Zweck dieses Forums
Nochmal zur Erläuterung: Ich nehme dir inzwischen ab, dass du den Protest nicht eingelegt hast, um schnell an einen Punkt zu kommen, sondern weil du von einem rechtswidrigen Verhalten deines Gegners ausgegangen bist. Nur macht das die Sache für mich nicht besser.
Anderes Beispiel: Wenn ich pinkeln muss, dann geh ich pinkeln. Und wenn ich eine komplizierte Stellung habe, am Zug bin und die Blase drückt, dann muss ich aufs Klo! Ich habe (und ich hoffe, dass nimmt mir hier jeder ab) mit meinem Gang auf die Toilette in keinster Weise vor, meinen Gegner in irgendeiner Form zu betrügen. Bei Querspringer oder Rainoldinho würde ich ohne zu zögern aufstehen und aufs Klo rennen - bei Dir nicht mehr! Und wenn ich es trotzdem mache, wirst du mit der gleichen Konsequenz wie im Fall Dellbrügge einen Regelverstoß feststellen und Protest einlegen. Was hat das noch mit dem SPIELEN von Schach zu tun??
Andere Beispiele: Muss jetzt jeder Verein die Raucherecke außerhalb des Turnierareals definieren und wird das Überschreiten des definierten Bereiches als Protestgrund angesehen?
Kann Rainoldinho noch mal in Schlebusch bis zum Ende spielen oder hat er die Partie spätestens beim Bierholen verloren?
Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass die Langenfelder Raucher sich draußen nicht auch über ihre Partien untehalten - nicht in dem Sinne, dass sie Zugfolgen absprechen, aber das bloße Sprechen reicht als Protestgrund doch völlig aus?
Müssen wir unsere manchmal etwas lauter werdende Seniorengang bei Heimspielen zukünftig ausschließen, da wir sonst befürchten müssen, wegen Ruhestörungen Proteste zu kassieren?
Insofern fand ich die etwas provokante Frage von Rainoldinho nicht unwichtig. Wenn du der Meinung bist, jemand erschleicht sich auf unzulässige Weise einen Vorteil (indem er nach vier Zügen mit SF Reinemer oder Robert Hübner telefoniert oder Fritz10 auf dem Klo liegen hat), dann ist jeglicher Protest gerechtfertigt, sei dein Verdacht noch so weit hergeholt.Dann sollen sich Turnierleiter und Schiedsgerichte die Köpfe darüber zerbrechen, ob das Fehlverhalten sanktioniert gehört. Wenn du also in dem oben geschilderten Fall das starke Gefühl hast, ich würde mit meinem Gang auf die Toilette einen Betrugsversuch starten, dann kannst und solltest du Protest einlegen.
Aber ich halte es weiterhin für falsch und schlecht, einen Protest nur deshalb einzulegen, weil sich jemand nicht den Regeln entsprechend verhalten hat, ohne zu überprüfen, ob jemand durch dieses Fehlverhalten einen Schaden erlitten hat -
- aber genau das hast du im Fall Dellbrügge getan.......
mf
Verfasst: 14. Nov 2007 - 17:09 Uhr
An mf.
ich habe den Vergleich als beleidigend empfunden, akzeptiere deine Entschuldigung und für mich ist die Sache gegessen. Die vorgebrachte Differenzierung habe ich auch schon versucht. Aber gut das du sie nochmals aufgreifst.
Ich habe noch einen Vorschlag, alle Mannschaftsführer weisen ihre Spieler darauf hin, wenn Sie schon telefonieren müssen, sich beim Mannschaftsführer der anderen Mannschaft abzumelden, und ihnen wird gestattet, dieses Telefonat zu führen. Damit wären alle Proteste ausgeschlossen.
Nochmals ich möchte für die Zukunft eine Regelung die mehrheitlich getragen wird, und von den allermeisten akzeptiert werden kann. Wenn sie dann nicht 100 prozentig mit der BTO übereinstimmt, soll mir das auch egal sein.
Nur dann muß uns klar sein, falls jemand einen Protest, einlegt muß dem stattgegeben werden.
Gruß Roland
P.S. Man hat mir hier Unsportlichkeit vorgeworfen und einige andere Dinge auch. Aber ich laß mir nicht sagen ich wäre feige. Ich führe die Diskussion offen, und hoffentlich konstruktiv, ich möchte am Ende der Diskussion, irgendetwas praktikabeles lesen können. Im Übrigen freue ich mich schon auf den Mannschafskampf am 22.11.2007 . Ich bringe die BTO mit, irgendeinen Protest werde ich schon einlegen können. 
.
Ich spiele seit fast 23 Jahren Schach in Mannschaften, dies war mein allererste Protest den ich jemals eingelegt habe.
P.S. An F.R.ich bin selbst erstaunt, daß der Bericht über den Schachkampf Hitdorf -Schlebusch vom 11.3.2006 nicht mehr im Netz zu finden ist, es handelt sich um die Partie Pyesin-Fischer.
Verfasst: 14. Nov 2007 - 16:53 Uhr
Ich gehe mal davon aus, dass wir hier von Erwachsenen reden. Bei diesen muss ich doch davon ausgehen können, dass sich die Spieler vorher darüber informieren, welche Regeln gelten. Gerade im organisierten Spielbetrieb sollte eine "Grundausstattung" an Regelkenntnis vorhanden sein. Gerade die Handy-Regel sollte sich doch inzwischen herumgesprochen haben und wurde bestimmt auch ausreichend diskutiert. Im Zweifelsfall kann man ja auch noch seine Mitspieler fragen. Bei uns wird zu Beginn des Mannschaftskampfes bei Bekanntgabe der Paarungen noch einmal erwähnt, dass das Handy ausgeschaltet werden muss.
Gruß kaylay
Verfasst: 14. Nov 2007 - 15:58 Uhr
Dann will ich auch noch mal.....
Das Schwierige an dieser Diskussion ist, dass hier unterschiedliche Argumentationen aufeinanderknallen, die eigentlich gar nichts miteinander zu tun haben. Ich will versuchen, dass mal aufzubröseln, um eventuell etwas mehr Klarheit über die Motive der einzelnen Disktanten zu erhalten.
Zunächst einmal geht es vielen (z.B. Ostertaler ) um die rechtliche Bewertung des Handelns von R. Röttgers. Sie sind der Meinung, dass die Handlung von SF Dellbrügge zwar unhöflich war, aber gegen keine Verordnungen etc.verstoßen hat. Diese rechtliche Beurteilung der Situation ist weiterhin strittig und wird vielleicht nur durch den Schachbund NRW für alle zufriedenstellend geklärt werden können.
Sollte es einen vergleichbaren Fall geben und der ist rechtlich gedeckt, ist der Protest nach dieser Auffassung erlaubt und keinesfalls verwerflich. (Siehe Zitat Ostertaler : "Das Handy klingelt im Turniersaal (Spielbereich). Die Partie wird als verloren gewertet. Punkt." - und dabei ist es egal , so interpretier ich mal Ostertaler, ob dieses Klingeln im dritten Zug einer Wald-und Wiesenvariante ertönt)
Der zweiten Gruppe (ich , Querspringer (?), Rainoldinho(?)) ist die rechtliche Bewertung dieses Vorfalls ziemlich unwichtig. Egal, ob das Verhalten von R. Röttgers rechtlich gedeckt sein sollte oder nicht, es war falsch, weil hier irgendwelche Paragraphen wichtiger sind als das eigentliche Spiel. Unter diesem Gesichtspunkt versuchen "wir" auch andere mögliche Konflikte zu lösen. Sollte die "rechtsverletzung" zu einer tatsächlichen Beeinträchtigung des Spielablaufs führen, bestehen wir auf eine Sanktionierung - liegt diese Beeinträchtigung aber nur nach den Buchstaben der Verordnung, nicht aber in der Realität vor, so verzichten wir auf den rechtlich möglichen Protest. Ich werde z. B. das erstmalige Klingeln eines Handys NIEMALS zu einem Protest nutzen (wobei ich hoffe, aber nicht weiß, ob diese Haltung in meiner Mannschaft Zustimmung findet).
Ich hoffe, ich habe "unsere" Position richtig dargestellt.....
Mir ist aber in dieser Diskussion klar geworden, dass einige (viele?) diese Grundsätze nicht nachvollziehen können, bzw. befürchten, mit dieser Haltung benachteiligt zu sein. Für sie ist das einzig das Regelwerk des Schachbundes/FIDE/etc maßgeblich und entscheidend. Dies muss und werde ich respektieren.
Dennoch halte ich diese Position weiterhin für falsch und freue mich umso mehr, dass wir beispielsweise mit der 2. Mannschaft von Bayer im letzten Jahr nach dieser vermaledeiten Sturmgeschichte eine sportlich faire und für alle Seiten zufriedenstellende Lösung gefunden haben. Und das, obwohl die Mannschaft von Bayer, die um den Aufstieg kämpfte und mit uns einen schweren Gegner hatten, ohne (rechtliche) Probleme die Punkte kampflos zugesprochen bekommen konnten. Dennoch haben sie den sportlichen Wettstreit vorgezogen.......
Persönlich schade finde ich einige bewusste oder unbewusste verbale Ausrutscher. Sollte mein Eva-Herrmann-Vergleich dazugehören, bitte ich bei Roland um Entschuldigung - der Verglich war in keinster Weise beleidigend gedacht. Auch wenn ich sein Verhalten weiterhin für falsch halte (siehe oben) ist mir seine Motivation (die ich auch für falsch halte) aber deutlicher geworden und ich begrüße bei aller Kritik seine Entscheidung, sich hier der Diskussion zu stellen...
mf
Verfasst: 14. Nov 2007 - 15:43 Uhr
Hab ich das gesagt? Verstoss bleibt Verstoss, egal ob ich's bewusst mache oder nicht und egal ob die gebrochene Regel Schwachsinn ist oder nicht! Die Frage ist nur, wie so ein Verstoss geahndet werden soll. Und ich kann doch von niemandem verlangen, dass er den Turnierleiter oder Schiedsrichter fragt, wenn er nicht weiss, dass er den Schiedsrichter fragen muss. Da nützt es also nix, wenn er des Sprechens mächtig ist, oder? (Nunja, ein bisschen schon: Er kann zumindest "Scheisse" sagen, wenn er dann von einem paragraphentreuen Schiedsrichter disqualifiziert wird... 
)
Verfasst: 14. Nov 2007 - 15:19 Uhr
Wen wundert der deutsche Schilderwald noch, ich bin froh das uns in der KK ein rechts vor links reicht!
Gerd R.
Verfasst: 14. Nov 2007 - 15:09 Uhr
Also wenn ich nicht weiss, dass etwas unrecht ist, darf ich es machen?
Gruß kaylay
Verfasst: 14. Nov 2007 - 15:04 Uhr
Ich geh davon aus, dass im vorliegenden Fall der Delinquent gar nix von der Tragweite seines Vergehens wusste. Der wär m. E. gar nicht auf den Gedanken gekommen, jemand zu fragen.
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