SVG Königsspringer Leverkusen 1919

alles Schach hier oder was ....

Bezirksklasse Runde 2 - Ergebnisse am besten hier rein  Unten

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  • Erst einmal: Sehr gut, dass sich der Betroffene selbst zu Wort meldet! Meine Hochachtung dafür! Smiley 


    Aber: Was ist mit dem alten Grundsatz "Wo kein Kläger, da kein Richter"? Bei unseren Mannschaftskämpfen hat schon des öfteren mal ein Handy geklingelt, beim letzten gegen Leichlingen übrigens auch (war zwar nur ein Summer, wie der "Überltäter" kleinlaut betonte, aber was soll's...). Was ist passiert? Nichts, ausser dass wir ein bisschen gefrotzelt haben! "Zum Glück" war ja kein ausgebildeter Schiedsrichter am Ort, sonst hätten wir den armen Leichlinger vom Brett zerren müssen, oder? Sorry, aber das kann es nicht sein! Niemand ist doch gezwungen, Protest einzulegen, oder? Und ohne Protest keine Disqualifikation.

  • Hallo zusammen,

    eine Diskussion ohne den Hauptbeteiligten ist unschön, deswegen melde ich mich mal zu Wort "Schachfreund" Röttgers.

    Die Diskussion hier ist schon atemberaubend. 

    Zur Klarstellung:

    Erstens habe ich eine Entscheidung getroffen die deckungsgleich mit der Nr. 52 der Grundsatzentschiedungen des Bundesturnierausschusses ist.

    Die Entscheidung ist unter Schachbung Nrw, Service, Bestimmungen,Bundesspielausschuß nachzulesen. Demnach ist die Entscheidung eindeutig. Ob mir diese Regel gefällt oder nicht (nur so nebenbei sie gefällt mir nicht) ist sie Bestandteil des Regelwerkes nach dem wir alle spielen.

    Wenn mir jemand eine genaue Grenze nennen kann, ab wann eine Regelverstoß Konsequenzen hat, dann sendet mir schnell eine Mail. Ich weiß es nicht.

    Meine Antwort auf dieses Problem ist ganz einfach, liegen eindeutige Regelauslegungen vor, wende ich diese an. Es bleiben genug Grauzonen über die man streiten kann.

    2.Ich lese in dieser Diskussion persönliche Angriffe gegen mich. Sollte jemand Lust verspüren, mich persönlich anzugreifen, dann bitte per Mail. Meine Mailadresse ist leicht rauszufinden.
    Dies empfehle ich insbesondere Herrn Reinemer 

    3. Als letztes möchte ich noch hinzufügen, daß ich den Protest nicht als Spieler, sondern als Teil des Schiedrichtergespanns getroffen habe. Als Spieler hätte ich mir diese Entscheidung dreimal überlegt. Darüberhinaus war das nicht weiterspielen ein Fehler. Für diesen Fehler möchte ich mich beim Schachfreund Dellbrügge entschuldigen.

    Fazit: Was ist eigentlich die Unsportlichkeit, sich nicht an die Regeln zu halten oder darauf zu achten, daß alle Spieler die gleichen Bedingungen haben, während sie Schach spielen.Für mich ist es höchst unsportlich während einer Partie für mehr als eine Viertelstunde zu verschwinden, während man am Zug ist, und niemandem dies zu sagen.

    Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen und hoffe das dies mein letzter Protest war

    Roland Röttgers
     

  • So wie ein Email kein handgeschriebener Brief ist, ist eine Diskussion in einem Forum keine Gespräch von Angesicht zu Angesicht.
    In beiden Fällen gelten jeweils etwas andere Sitten. Ein etwas pointierter oder rauher Ton in einem Forum ist nicht unüblich und wird im allgemeinen durchaus als 'gesellschaftsfähig' akzeptiert.

    Den alten Indianertrick, im ersten Beitrag etwas vom Leder zu ziehen (sonst interessiert's eh keine Sau) solltest Du mir vielleicht nachsehen, zumal ich in meinen nachfolgenden Beiträgen doch schon eher um Sachlichkeit bemüht war.

    Ich hoffe, es geht Dir jetzt wieder besser. icon_wink
  • Mensch Ostertaler, kapierst du das eigentlich nicht - deine Argumentation ist ja durchaus schlüssig und nachvollziehbar, aber mit so Sätzen wie...


    Ostertaler.... und dem Turnierleiter kann man nur den Tipp geben, doch mal wieder etwas Regelkunde zu betreiben.

    .Die Entscheidung des Turnierleiters Hoffmann auf Partieverlust ist absurd, die Begründung ein Witz (da jagt eine Unlogik die andere) und frei von jeglicher Sachkenntnis.

    qualifizierst du jemanden dermaßen ab, dass mir schlecht wird.

    Wir alle sind hier wohl einer Meinung, dass das Verhalten des Schlebuschers sich nicht durch besondere Fairness und Sportlichkeit auszeichnet (egal, welche Entschuldigungen man anführen könnte) - dem Turnierleiter aber zu unterstellen, er habe keine Ahnung und wäre "frei von Sachkenntnis", ist falsch und höchst unfair.

    Also überleg dir in Zukunft deine Wortwahl und ich (und vielleicht auch der eine oder andere) bin bereit, deinen Ausführungen mehr Gewicht beizumessen...

    Desweiteren sollte man nicht vergessen, dass hier um die goldene Ananas gestritten wird. Monheim hat den Kampf dennoch gewonnen, insofern ist die Entscheidung von Frank für den Spielausgang letztlich schnuppe und würde keinen Menschen interessieren, wenn Frank Reinemer sich nicht auf der Monheimer Homepage so bitterlich beklagt hätte.

    mf

  • Weiterleiten kostet Geld! Sind nicht die Schachfreunde Sternhagen und Fleischmann Schiedsrichter? Bevor man weiterleitet, sollte man denen das Ding mal vorlegen.

  • Bitte unter Ziffer 5. das Wort "nicht" streichen.


    Vielen Dank


    Karsten Keller


  • Interessanter Beitrag. Wie ist den die Entscheidung des Turnierausschusses ausgefallen ?


    Auch wenn die Entscheidung schon getroffen worden ist, möchte ich doch noch folgende Anmerkungen machen (ich unterstelle insoweit, dass der Sachverhalt, wie er auf der Monheimer Hompage wiedergegeben worden ist, zutreffend ist):


    1.
    Das Telefonieren mit dem Mobiltelefon außerhalb des Spielsaals ist zumindest lt. Ziffer 6.1 BTO nicht ausdrücklich verboten. (Bin bis gerade eben von einer ausdrücklichen Regelung eines deratigen Verbotes ausgegangen).


    2.
    M.E. ergibt sich auch "im Rahmen einer systematischen Auslegung" von Ziffer 6.7 und 6.1 BTO ein derartiges Verbot nicht. "Eher" [wohl aber zu weit gehend  icon_smile ]  kann man aus Ziffer 6.7 den Umkehrschluss ziehen, dass das Telefonieren mit dem Mobiltelefon nur innerhalb des Spielsaals verboten ist.


    Im Übrigen hat Ziffer 6 BTO m.E. vor den Fide-Regeln Vorrang (Ziffer 6 ist mit "g" gekennzeichnet, Umkehrschluss bzw. lex specialis).


    3.
    Ich hoffe, dass der Turnierausschuss das "Telefonieren" auch nicht als "Beratung von dritter Seite" bzw. als ein Verhalten, welches ein derartigen Verdacht rechtfertigt könnte, im Sinne der Ziffern 6.1 bzw. 6.2 BTO gewertet hat (Dann müßte man konsequenterweise jedes Gespräch während einer Partie verbieten; hier ist eine andere Auffassung aber gut vertretbar).


    4.
    Da sowohl die Fide-Regeln als auch Ziffer 8 BTO, welche m.E. vorrangig einschlägig ist, wg. des Verlassens des Turnierareals ein Ermessen hinsichtlich der Sanktion vorsehen, wäre m.E. eine Verwarnung ausreichend gewesen (gerade da das Verlassen des Turnierareals - zumindest auf RW-Ebene bisher nicht unüblich war, m.W.n. aber noch nicht sanktioniert worden ist).


    5.
    Schließt man sich meiner Rechtsauffassung nicht an, so stellt sich die abschließende Frage, ob die Partie zugunsten von Monheim zu werten ist (hier kenne ich den weiteren Sachverhalt nicht; auch habe ich das Regelwerk diesbezüglich nicht untersucht). Die sportlich "sauberste" Lösung wäre aber - in Einvernehmen mit beiden Kontrahenten - die Partie nachzuholen.


    6.
    Der Entscheidung von Frank konnte ich entnehmen, dass bei Wettkämpfen auf RW-Ebene die Wettkampfleiter von beiden Mannschaften gestellt werden. Hier sollte man überlegen, ob nicht einer der beiden Wettkampfleiter bei unterschiedlicher Auffassung eine abschließende Entscheidung zu fällen hat (z.B. Weiterspielen der Partie etc.).


    7.
    Der Vorfall sollte ferner dem Schachbund NRW mitgeteilt werden, damit dieser für zukünftige Fälle eine eindeutige Regelung hinsichtlich dieser - bestimmt häufig auftretenden Rechtsfrage - in die BTO aufnimmt.


    Mit freundlichen Grüßen


    Karsten Keller 

  • Da sieht man mal wieder, wie schädlich Lehrgänge doch sein können! Meine Frau geht mir auch immer ein paar Tage lang aus dem Weg, wenn ich wieder mal an einem Führungsseminar teilgenommen habe... Smiley 

  • Um einigen Postern die Gelegenheit zu geben, mich etwas konkreter zu kritisieren als mit 'Mist', 'schwachsinnig', 'verarschen',... und (@Rainholdinho) auch mit der Mär von 'der Turnierleiter konnte nicht anders' aufzuräumen, habe ich mir mal die Mühe gemacht, Butter bei die Fische zu geben und mir das Urteil bzw. die Begründung des Turnierleiteres näher angesehen und kommentiert:

    Begründung:

    Der am Zug befindliche Spieler Uwe Dellbrügge hat den Turniersaal und das Turnierareal (Spiellokal) ohne Erlaubnis der beiden Mannschaftsführer (Anhalt und Röttgers) verlassen unm ein Telefongespräch (ca. 15 Minuten) zu führen. Dafür verwendete er sein mitgeführtes Handy.

    Gem. 12.5 der Fide - Schachregeln ist es dem Spieler, der am Zug ist, nicht gestattet, den Turniersaal ohne Erlaubnis des Schiedsrichters zu verlassen. Ebenso ist nach 12.5 Fide den Spielern nicht gestattet, das Turnierareal ohne Erlaubnis der Schiedsrichter zu verlassen. Außerdem ist das Mitbringen von Mobiltelefonen in das Turnierareal streng verboten. (12.5 Fide)

    Von Mobiltelefonen ist in 12.5 FIDE keine Rede (das aber nur am Rande, spielt im weiteren keine Rolle).

    In dem Mannschaftskämpfen der Bezirksklasse SRW nehmen beide Mannschaftsführer gemeinsam die Rolle des Schiedsrichters ein.

    Verstöße gegen 12.5 der Fide-Schachregeln werden gemäß Artikel 13.4 der Fide bestraft.

    Richtig, aber nachfolgend wird aus 13.4 stillschweigend 13.4d.

    Erschwerend kommt hinzu, dass die Benutzung eines Handys während einer laufenden Partie, ein Verstoß gegen 6.1 in Verbindung mit 6.2 und 6.7 der BTO darstellt. Gemäß 6.2 der BTO (NRW) ist jeder Spieler angehalten, auch den Anschein eines Verstoßes gegen 6.1 BTO zu vermeiden.

    Genau an dieser Stelle liegt der Hase im Pfeffer.

    Jeder, der nur einigermaßen guten Willens ist, wird nach Würdigung der konkreten Umstände zu dem Schluss kommen müssen, dass ein Verstoß gegen 6.1 oder 6.2 eindeutig nicht vorliegt (auf dem Brett waren 3 bzw. 4 Züge ausgeführt bei einer Wald- und Wiesenstellung).
    Der Turnierleiter aber macht sich die lächerliche, schäbige und unsportliche Argumentation des Antragsstellers zueigen.
    Warum muss er das? Warum wird er dazu gezwungen? Warum kann er nicht anders? Warum ist das nicht sein Verschulden?
    Oder anders gefragt: warum sollte ein Turnierleiter die simple Frage, ob 6.1 und/oder 6.2 maßgebend sind, nicht sachgerecht beantworten können?
    (Im Vorwort der FIDE-Schachregeln wird als eine ihrer Voraussetzungen ausdrücklich ein 'gesundes Urteilsvermögen' des Schiedsrichters genannt.)

    6.7 behandelt ausschließlich eine Ablenkung oder Störung des Gegners (z.B. durch die Benutzung eines Handys) im Turniersaal und ist somit nicht relevant.

    Da somit mehrere Verstöße gegen die Regeln der Fide und der BTO vorliegen, wird die Partie für den Spieler Delbrügge gem. Artikel 12.8 Fide in Verbindung mit 13.4d Fide als Verlust gewertet.

    Ich nehme an, dass es sich bei '12.8 Fide' um einen Tippfehler handelt.

    Mal abgesehen davon, dass dem Monheimer Spieler tatsächlich nicht mehrere sondern nur ein Verstoß zum Vorwurf gemacht werden kann, ist dieser letzte Satz wirklich bemerkenswert:
    'Da somit mehrere Verstöße vorliegen ... als Verlust gewertet.'
    Aha! Noch genauer wär's sicher nicht gegangen!?




    Mein Fazit:

    Als einziger zu bestrafender Verstoß seitens des Monheimer Spielers kann das Verlassen des Turnierareals nach FIDE 12.5. angesehen werden.
    Nach 12.7 kann eine Bestrafung nach 13.4 zu erfolgen, wobei nach Würdigung der Umstände 13.4d (Verlust der Partie) in keinster Weise zu rechtfertigen ist.

    Noch eine kurze Würdigung des Verhaltens des Schlebuscher Spielers:
    Außer einem Verstoß gegen 12.1 ist ihm ein Verstoß gegen 12.8 (vielleicht war ja der obige Lapsus ein Freud'scher Vertipper) vorzuwerfen, denn ich kann nicht erkennen, woher ein Spieler, bei Nichterreichbarkeit eines (entscheidungswilligen - die beiden Mannschaftsführer hatten sich in der Frage ja wohl gegenseitig blockiert) Schiedsrichters, das Recht ableiten will, die Partie nach einem Streitfall als beendet zu erklären.
    Ein Verstoß nach 12.8 wird (in diesem Falle übrigens zwingend) mit Partieverlust bestraft.



    Nachstehend die maßgeblichen (und unmaßgeblichen) Paragraphen für den besseren Überblick:



    FIDE:

    (aus dem Vorwort) Die Schachregeln setzen voraus, dass Schiedsrichter das notwendige Sachverständnis, gesundes Urteilsvermögen und absolute Objektivität besitzen. Eine allzu detaillierte Regelung könnte dem Schiedsrichter seine Entscheidungsfreiheit nehmen und ihn somit daran hindern, eine sportliche, logische und den speziellen Gegebenheiten angemessene Lösung zu finden.

    12.5 Es ist den Spielern nicht gestattet, das Turnierareal ohne Erlaubnis des Schiedsrichters zu verlassen. Das Turnierareal ist begrenzt auf den Spielbereich, Toiletten, Die FIDE-Schachregeln Offizielle Übersetzung des DSB Verbreitung nur mit Genehmigung des DSB Verpflegungsbereiche und Nebenräume für Raucher, sowie auf weitere, vom Schiedsrichter bezeichnete Bereiche.
    Dem Spieler, der am Zug ist, ist es nicht gestattet, den Spielbereich ohne Erlaubnis desSchiedsrichters zu verlassen.

    12.7 Ein Verstoß gegen irgendeinen Teil der Artikel 12.1 bis 12.6 wird gemäß Artikel 13.4 bestraft.

    12.8 Andauernde Weigerung eines Spielers, sich an die Schachregeln zu halten, wird mit Partieverlust bestraft. Die vom Gegner erzielte Punktzahl wird vom Schiedsrichter bestimmt.

    13.4 Der Schiedsrichter kann eine oder mehrere der folgenden Strafen verhängen:
    a) eine Verwarnung,
    b) das Verlängern der Restbedenkzeit des Gegners,
    c) das Verkürzen der Restbedenkzeit des zu bestrafenden Spielers,
    d) den Verlust der Partie,
    e) eine Kürzung der Punktzahl im Partieresultat der zu bestrafenden Partei,
    f) eine Erhöhung der Punktzahl im Partieresultat des Gegners bis zu der dieser Partie
    erreichbaren Höchstzahl,
    g) den Ausschluss vom Turnier.




    BTO:

    6.1 Kein Spieler darf sich während des Spiels geschriebener oder gedruckter Aufzeichnungen oder sonstiger Hilfsmittel bedienen, seine Partie auf einem anderen Brett analysieren oder sich von Dritten beraten oder warnen lassen.

    6.2 Jeder Spieler hat auch den Anschein eines Verstoßes gegen Artikel 6.1 zu vermeiden.

    6.7 Es ist verboten, den Gegner, gleich auf welche Art, abzulenken oder zu stören. Im Turniersaal mitgeführte Telefone (Handys o.ä.) müssen abgeschaltet sein; ihre Benutzung ist untersagt.

  • @Rainholdinho

    Im großen und ganzen eine schöne Zusammenfassung. Werde mal für dich mit den SVG Mannschaftsführern/Turnierleitern reden und den Versorgungsbereich auf Imbiss-Bude und Kiosk um die Ecke ausdehnen. Damit du entspannt spielen kannst. Smiley

    @capablanca

    Viel Spaß im Ausschuß. Gute wenn auch teure Entscheidung der Monheimer. Ich finde weiterhin die BTO regelt nichts genauer sondern verwirrt nur. Fide und Urteilsbegründung sind im Punkt mitbringen des Handy mehr als eindeutig. Ohne den BTO Zusatz würde ich hier nichts fragen. Unter Berücksichtigung des Zusatz finde ich allerdings Fide gilt hinsichtlich des Handy-Verbots überhaupt nicht und damit ist indirekt telefonieren im Areal ohne Spielsaal erlaubt/zumindest nicht explizit verboten. Das Handy Gespräch darf sich nur nicht um die Partie drehen, wie selbstverständlich auch alle anderen Gespräche im Areal. Zumindest kann man diese Meinung vertreten wie auch beliebige andere Interpretationen.


  • AnonymousBier wird deshalb in Schlebusch nicht angeboten, weil der Prophet (Allah ist gross und Muhammad ist sein Prophet) Alkohol verboten hat, und er wird schon wissen warum.


    Weil Alkohol mit Spaß und Entspannung in Verbindung gebracht werden könnte und das nicht der Sinn von Schach insbesondere von Mannschaftskämpfen ist?!???

  • Bier wird deshalb in Schlebusch nicht angeboten, weil der Prophet (Allah ist gross und Muhammad ist sein Prophet) Alkohol verboten hat, und er wird schon wissen warum.

  • Krass, müsst ihr Zeit haben!!!! icon_biggrin


    Ich denke, man kann es auf den Punkt bringen:


    a) Auch wenn es Ostertaler stört:  Frank musste als Turnierleiter, gezwungen durch seinen eigenen Mannschaftskameraden!!!, eine "Korinthen-Kacker"-Entscheidung fällen und lag sicherlich richtig.


    b) Sehr schade für Frank, dass er das tun musste, aber das war wahrlich nicht sein Verschulden!


    c) Jemand wie Roland Roettgers würde unter meine Ägide als Mannschaftsführer sofort zu mindestens 3 Spielen Zwangspause verdonnert werden, in der er sich einmal Gedanken darüber machen kann, WO er spielt und WAS Sinn und Zweck eines Hobbys sind.


    d) Ich kenne Spieler, die sich schon geschickter verhalten haben als Hr. Dellbrügge. Solche Steilvorlagen MUSS man natürlich nicht unbedingt geben. Kurze Absprache und alles ist gut.


    e) Ich lege zudem mein Schicksal in die Hände von Herrn Röttgers, möge er über mich richten: Ich habe in jedem Kampf, den ich in Schlebusch ausgetragen habe, Mannschaft oder Kreiseinzel, das Turnierareal verlassen und habe mir in der Pommesbude umme Ecke die obligatorischen Bierchen geholt, ohne mich zuvor zu informieren, ob der Fritten-Franzl nicht vielleicht ein weltbekannter Eröffnungstheoretiker ist. Somit müsste ich eigentlich nachträglich jede in Schlebusch gespielte Partie genullt bekommen. Erst jetzt erkenne ich die tiefere Teuflischkeit darin, dass in Schlebusch niemals Bier bei den Getränken feilgeboten werden!! icon_smile


    f) Nochmals: Lasst den Frank in Ruhe! Er MUSSTE leider so entscheiden, ich sehe da keinen Ermessensspielraum.

  • @ chessmaster: in der BTO steht als Vorbemerkung:

    Vorbemerkung:
    Für alle Ebenen und Bereiche sind die FIDE-Schachregeln (Laws of Chess) und die mit „g“ gekennzeichneten Bestimmungen verbindlich. Alle sonstigen Bestimmungen der BTO sind auf die übrigen Ebenen und Bereich anzuwenden, falls diese keine anders lautenden Regelungen getroffen haben.

    Das soll im Klartext heißen, das grundsätzlich die FIDE-Regeln gelten es sei den die BTO regelt es genauer, die BTO darf nicht entgegen der FIDE-Regeln handeln.

    Das heißt wenn man in einem Turnier das von DSB oder seinen Unterverbänden ausgerichtet wird teilnimmt, gelten die FIDE-Regeln mit der BTO (oder der jeweiligen in den Verbänden gültigen Spielordnung). Wenn man an einem Turnier teilnimmt, das ausschliesslich von der FIDE ausgerichtet wird (auch in Deutschland), gelten ausschliesslich die FIDE-Regeln. Die Landeseigenen Regeln finden keine Anwendung.

    Das heißt, das das mitbringen von Handy's laut FIDE verboten ist, aber die BTO regelt dies genauer, und , da wir ja nach der BTO spielen, gelten in dem Fall die BTO-Regeln.

    Obwohl beide Regelwerke Anwendung finden, ist das mitbringen von Handy's geduldet, aber nicht deren Benutzung, da die BTO genaueres regelt, bzw. vorgibt.

    Eigentlich wenn man es ganz genau nimmt, könnte man es so interpretieren, das die FIDE sagt das mitbringen von Handy's ist verboten, aber wenn sie dann schon mal da sind, sagt die BTO das sie ausgeschaltet sein müssen, und nicht benutzt werden dürfen.

    DA es zu einem Protest von Seiten der Monheimer gekommen ist, und alle Mitglieder des Turnierausschusses heute eingeladen wurden, und ich ein Mitglied bin, kann ich hier nichts dazu sagen was in Schlebusch vorgefallen ist, da es sich um einen laufenden Fall handelt.

    Ich kann hier nur allgemein auf die Regelfragen eingehen.

  • @Capablanca

    Die Begründung der 0-1 Entscheidung beinhaltet "Außerdem ist das mitbringen von Mobiltelefonen in das Turnierareal streng verboten". Da hatte ich dich meine ich anders verstanden. BTO würde gelten und damit darf man es nur nicht benutzen. Soll Fide gelten müsste man mal 6.7 BTO überarbeiten. In der aktuellen Formulierung könnte man glatt glauben BTO gilt und die Nutzung im Areal sei erlaubt und nur im Saal ist verboten. Fände ich übrigens durchaus vernünftig.

     

    @all

    War eigentlich jemand dabei als Schlebusch das Turnierareal definiert hat? Hat irgendjemand genauere Informationen "wo" das Telefonat stattgefunden hat? Reiner hat ja nur was von verlassen des Spielsaals geschrieben. Nicht unwesentlich bei der Begründung.

     

    Ansonsten Bitte ich alle schön sachlich zu bleiben. Sinn und Unsinn von Regeln diskutieren schön und gut aber Bitte nicht persönlich werden. Alle beteiligten Schachfreunde haben ihre Entscheidung auf Basis Ihres Regelverständnis gemacht und ich kann jede einzelne nachvollziehen. Das Regelwerk verstehe ich mal wieder nicht und ich wünsche mir ein wenig mehr Großzügigkeit im Umgang miteinander. Ich habe keine Lust bei jedem Gespräch, bei jedem WC Gang oder frische Luft schnappen erst über die BTO nachzudenken.

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